11 января 2012г. состоялось знаковое, для большинства российских рыболовов- любителей, событие – встреча премьер министра России В.В.Путина с представителями общественных рыболовных организаций. Ниже приведен официальный текст стенограммы данного мероприятия размещенный в тот же день на сайте правительства РФ – www.premier.gov.ru
Разговор получился долгим, но затронутые темы настолько болезненно близки большинству рядовых рыболовов, которым все труднее в существующих условиях в удовольствие заниматься любимым хобби, что читается на одном дыхании. Большинство из Вас если не увидят готовых решений наиболее острых проблем, то хотя поймет, что данные вопросы подняты, предложены некоторые варианты их решения и получены обещания премьера правительства найти пути для их окончательного решения. В общем, читайте, комментируйте.
Стенограмма:
В.В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги, друзья!
У нас так удачно получилось, что Российская ассоциация общественных объединений охотников и рыболовов одновременно является и членом Общероссийского народного фронта. У нас есть возможность пообсуждать сегодня, поговорить по тем проблемам, которые вызвали такую бурную реакцию со стороны рыболовов-любителей, и я вполне разделяю их настроения по этому поводу. В 2010 году закон принят, и мы помним, какую он вызвал реакцию. Потом были предприняты попытки его изменить, внести поправки. Они до сих пор не внесены, да, Андрей Анатольевич (обращаясь к А.А.Крайнему – руководителю Федерального агентства по рыболовству)?
Да, они не внесены в парламент, именно поэтому я хотел с вами встретиться. Потому что, несмотря на такое широкое обсуждение – и в интернете обсуждался, с общественными организациями этот вопрос обсуждался, – всё-таки проблемы, на мой взгляд, остаются. И, прежде чем сделать окончательный, конечный шаг – внести эти поправки, мне хотелось с вами встретиться, поговорить на эту тему, пообсуждать.
Конечно, идеи были, видимо, у авторов этого законопроекта благородные заложены: цивилизовать этот процесс, помочь людям, которые занимаются рыбалкой, любят этот вид досуга (а у нас миллионы людей этим занимаются), создать дополнительные условия для воспроизводства биоресурсов и так далее. Но во что это вылилось на самом деле, на практике, мы знаем. Я с удивлением обнаружил, что в некоторых регионах (а именно регионам было отдано право определять места для рыбалки за деньги, так прямо скажем, определять так называемые промысловые участки и выставлять их на конкурсы), в некоторых регионах почти половина водной глади, водного зеркала была передана как раз сразу коммерческим организациям для организации этих торгов. А то, что осталось вне поля коммерческой деятельности оказалось так далеко, и не обустроено совершенно никакой инфраструктуры, что людям туда просто и добираться-то невозможно. В некоторых регионах 47% водной глади, в некоторых свыше 20%. Насколько я помню, в Казани вообще всё целиком. Это первое, что вызывает тревогу.
Второе – эти так называемые карты рыболовов. Они, по-моему, так и остались в проекте закона, поправок. Тоже благородное вроде начало, хорошая идея, казалось бы… У нас такая огромная страна, столько возможностей. Это же не какое-то среднеевропейское государство. Я знаю, как у них это всё организовано, но там подчас водоёмы даже не похожи на естественные: там всё это выглядит как искусственные водоёмы. Там понятно, а у нас, чтобы человеку получить эту так называемую карту рыболова, фиш-карту, нужно будет прийти в какое-то учреждение – видимо, в Росрыболовство в местное какое-то учреждение. Если он живёт в этом районе, он получит её бесплатно. Да ещё получить надо, походить, пороги пооббивать. А если он привык ездить в другое место на рыбалку? Значит, ему надо будет заплатить опять?
Сделано исключение для детей до 14 лет, для инвалидов. Это благородно, конечно, но, мне кажется, мы чрезмерно забюрокрачиваем весь этот процесс. Вообще, мне не очень понятно, зачем мы это делаем. Ну зачем это нужно делать? Люди испокон веков занимались рыбалкой. Любительская рыбалка не наносит вреда экологии и сохранению биоресурсов. Браконьерство наносит, но это не любительская рыбалка! Боритесь с браконьерством тогда более эффективно.
Что касается воспроизводства биоресурсов, то мы и так из бюджета регулярно – вот в 2011-м, в 2012 году тоже предусмотрено – выделяем по 2 млрд рублей, при этом свыше 1,5 млрд – непосредственно на воспроизводство. Процесс был запущен ещё в 2010 году, нам нужно его как-то завершать. И я хотел с вами посоветоваться, как мы это сделаем, чтобы не нанести никакого ущерба людям, а наоборот, если уж что-то и делать, то делать это только для того, чтобы помочь, поддержать, создать более благоприятные условия, но я думаю, что, как уже неоднократно говорили, там, где речь идёт о каких-то искусственных водоёмах либо таких водоёмах, которые действительно бизнес берёт, для того чтобы предоставить дополнительные возможности, так пускай бизнес всё организует на этих участках, на этих водоёмах – на своих, но всё взять и загнать в коммерческую сферу – это неправильно. В общем, я бы хотел с вами сегодня на этот счёт поговорить, посоветоваться, для того чтобы понять окончательно, какие шаги нужно предпринять, для того чтобы, как я уже сказал, этот процесс завершить. Пожалуйста, кто начнёт? Может быть, Эдуард Витальевич (обращаясь к Э.В.Бендерскому)?
Э.В.Бендерский (президент Российской ассоциации общественных объединений охотников и рыболовов): Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо за предоставленное слово. Наверное, нет смысла окунаться или погружаться в историю, почему такой всплеск недовольных рыбаков вышел. На мой взгляд, сегодня очевиден такой перекос, что позиции общественных организаций в этой области стали серьёзно зажиматься, в том числе на региональном уровне. Дело в том, что, в частности, ассоциация «Росохотрыболовсоюз» на протяжении многих лет (с 1950-х годов) занималась ведением в том числе рыбного хозяйства. Наглядные примеры – Московская область, Можайское водохранилище, Рузское водохранилище. У нас посещение только Можайского водохранилища по году составляет от 300 тыс. до 500 тыс. рыбаков в год. И никогда у нас не возникало проблем, связанных с тем, что рыбаки были недовольны, что здесь предоставляются какие-то услуги, продаются путёвки и так далее: во-первых, потому что они знали, что ведёт своё хозяйство здесь общественная организация и, как ни крути, в общественной организации – со всеми её, может быть, плюсами, минусами, но это общественный институт, – достаточно прозрачные и финансы, и основные средства шли на воспроизводство. Ежегодно только в Можайское водохранилище выпускалось 5 млн молоди судака, 2 млн – щуки, то есть рыбак знал, что он, приезжая на Можайское водохранилище, получал в первую очередь качественную рыбалку. Он знал, куда идут его деньги. Его никто не заставлял покупать какие-то надуманные услуги, то есть процесс был, так скажем, добровольный. И когда пошло поголовное перезакрепление водоёмов, не умаляя достоинство, может быть, частных пользователей (они тоже делают свою работу), но просто пошли перегибы. В отдельных регионах, отдельных районах за районными организациями вообще не осталось ни одного водоёма, и те рыболовы и охотники, которые приходили на известные места... Пришли новые хозяева, поменялась вывеска, теперь заплати такие-то деньги. «За что? Кому? Кто вы такой?» – «Я – частная компания. Никаких социальных серьёзных обязанностей, ответственности не несу». Поэтому это вызвало, конечно, такую бурю негодования. На мой взгляд, сегодня важно сохранить баланс пользования и общественные организации, где процессы всё-таки по уставным своим задачам отличаются от частных компаний. Если этого баланса нет, возникает социальная напряжённость.
В.В.Путин: Эдуард Витальевич, вы давайте поконкретнее. Я всех призываю предельно конкретными быть сегодня. Есть текст. У вас есть замечания по этим текстам, какие-то предложения туда, что-то вам кажется излишним, избыточным, опасным, ненужным? Вы же наверняка читали это.
Э.В.Бендерский: Владимир Владимирович, я думаю, Андрей Анатольевич подтвердит, что как раз специалисты нашей ассоциации максимально конкретны с точки зрения помощи в законотворческом процессе. Как только эти ситуации возникли, мы предоставили специалистов, и тот текст, который сегодня в законопроекте есть, на 90–99% нам понятен, наши предложения там учтены, и мы находимся в рабочем тандеме. Есть определённые вещи: мы, например, считаем, что такие водохранилища, такие объекты, как Можайское водохранилище, должны быть объектами закрепления, поскольку я привёл позитивный пример работы на нём. Если нам удастся в федеральном законе прописать конкретную норму, чтобы разделить, как-то защитить интересы общественных организаций, общественных пользователей, это будет вообще сильный шаг, на мой взгляд, хотя, как это сделать, мне пока не очень понятно.
В.В.Путин: Если все считают, что так нужно сделать, что это целесообразно, прямого действия закон, прямо прописать в законе, и всё, чтобы потом на уровне исполнительной власти не было никаких собственных новаций и отхода от смысла самого закона.
Давайте мы все по очереди выскажемся. Андрей Анатольевич, у вас есть эти все замечания, поправки, да?
А.А.Крайний: Да, Владимир Владимирович, спасибо за предоставленную возможность. Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, коллеги! Мы действительно достаточно плотно работали сегодня, ожидая Вас, подводили итоги, год шла работа. Я всё-таки в отличие от Эдуарда Витальевича (Э.В.Бендерский) начну с начала. 1 января 2011 года вступила в силу пятая часть статьи 24, где появилось понятие путёвок и возмездного оказания услуг на так называемых рыболовных базах или рыбопромысловых участках, которые выиграны по конкурсу.
В.В.Путин: Слушайте, мы ловили, ловили рыбу столетиями. На фига вообще это всё нужно было делать?
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, видит Бог, не наша была инициатива!
В.В.Путин: А чья? Не моя же!
А.А.Крайний: Мы власть исполнительная, а не законодательная. Я говорю о том, что по Вашему поручению, во-первых, мы тогда объявили мораторий на проведение конкурса, он действует до сих пор. Во-вторых, 235 договоров расторгнуто…
В.В.Путин: А чья это была инициатива? Можете сказать?
А.А.Крайний: Депутатов. Я ровно год назад выступал на комитете по природным ресурсам и уже тогда предупреждал коллег о том, что это опасно. Нельзя связывать деньги и водно-биологические ресурсы вместе, вот то, что говорил Эдуард Витальевич. Понимаете, услуга должна быть добровольной. То есть я приезжаю на эту базу, пусть это база, как бы она ни называлась: хочу – я плачу́ деньги за услугу, не хочу – я не плачу́. А в этой части связали: я обязан приобрести путёвку! Что и вызвало волнения.
Так вот, Владимир Владимирович, есть некая разноголосица. Даже коллеги, которые сидят здесь, в этом зале, не во всём друг с другом согласны. Мы действительно с коллегами Эдуарда Витальевича очень плотно работали. Работа удалась плотной, но мне представляется, что есть вещи, с которыми согласятся все присутствующие здесь в зале. Проще всего, Владимир Владимирович, взять и сегодня принять решение: отменяем часть пятую статьи 24, не нужно путёвки покупать. Но это только одна сотая проблемы.
В.В.Путин: Путёвки? Что за путёвки? Это фиш-карты вот эти?
А.А.Крайний: Нет, это, где путёвка. Фиш-карта – это пока только законопроект, а мы говорим о законе действующем де-юре, сегодня: путёвка, которая вызвала, собственно, волнения все изначально. Это одна сотая проблемы. В конце концов проблема-то не в том на самом деле – платить или не платить, где платить и когда платить. Давайте напишем большими буквами «бесплатно», везде бесплатно, но мы должны отдавать себе отчёт, что таким образом мы не решаем целого ряда проблем, о которых говорили участники митингов и о которых говорят коллеги.
Первое. Что делать с рыболовными участками? На самом деле в нынешнем действующем законе не совсем корректное название «рыбопромысловый». Всё-таки участок должен называться рыболовным, а не рыбопромысловым. Это не промысел. Это первое. И в законопроекте это учтено.
Второе. Многие из здесь присутствующих выступали против участков на реках, на Волге, скажем. Почему? Потому что участок – это такая вещь с географическими координатами. Это же не граница, по земле проведённая, не забор. Поэтому в нынешней редакции законопроекта сказано, что участки могут создаваться при таких, как Вы сказали, удостоверительных условиях: на искусственных водоёмах, то, что вырыто, – вот тут сидит представитель Владимир Петрушин (В.А.Петрушин – президент Федерального союза рыболовных хозяйств), который этим как раз занимается очень активно в Московской области, - на водоёмах, которые не имеют рыбохозяйственного значения (попросту говоря, рыбы нет), и на тех реках, где водятся ценные и особо ценные породы рыб, причём в законопроекте приведён исчерпывающий перечень из 11 видов, из них: три краба, дальневосточные лососи и дикая атлантическая сёмга (это Кольский). Таким образом, если принять эту редакцию, я надеюсь, что все коллеги с этим согласятся, у нас в европейской части России остаются только участки на Кольском полуострове. Всё остальное бесплатно и свободно.
Затем обязательно надо вводить норму (она в законопроекте есть) о запрете электроловильных устройств и ужесточении наказания за электроудочки. И второе. Мы даже сейчас дискутировали перед Вашим приходом буквально, как ввести запрет или ограничение оборота сетей. Что получается, Владимир Владимирович? Мы два года назад ввели норму о запрете ввоза сетей из мононити, так называемых китайских капроновых сетей, на территорию России. Народ у нас креативный, начали ввозить все эти материалы под видом авосек, рулонов и так далее. Поставили машинки и шьют здесь, по домам, эти сети. Сети эти дешёвые, их можно бросить при приближении рыбинспектора, скажем. Этими сетями устлано дно Ладоги, Онеги, Волги, Рыбинки и так далее. Надо вводить, видимо, лицензирование, потому что нельзя запрет полностью ввести на сети: есть районы России, где по-другому рыбу не поймать, Северные Курилы, например, – там у берега 3 км начинается, с удочкой бесполезно... Это то, с чем согласны все.
И ещё один вопрос. Владимир Владимирович, когда мы говорим…
В.В.Путин: Послушайте, средства лова – сети, электроудочки – это одно, а путёвки – это совсем другое.
А.А.Крайний: Нет-нет, путёвок в нынешнем законопроекте уже нет никаких.
Что касается карты рыболова, Владимир Владимирович. В первом варианте законопроекта этой карты не было. Эта карта появилась по итогам обсуждения в интернете. Это предложение не Росрыболовства было, а предложение рыбаков-любителей. И вокруг этого предложения разгорелась горячая дискуссия: платить/не платить, где платить, сколько платить. Сегодня в законопроекте сказано: люди, которые…
В.В.Путин: Послушайте, я не знаю, откуда возникла эта идея. Может быть, из интернета, и там тоже продвинутые люди сидят, которые знакомы с тем, как организована любительская рыбалка в других странах. Действительно, во всех европейских странах эти фиш-карты присутствуют, я сам пользовался этими фиш-картами. Но у нас всё-таки немножко другая страна: у нас огромная страна, у нас люди ездят куда угодно. Понимаете? Я вот сел на самолёт и полетел на рыбалку. Где мне взять эту фиш-карту? Куда бежать её покупать где-то там? Замучаешься бегать! Понимаете? У нас совсем другая культура этого досуга.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, я с Вами согласен, но разработчики законопроекта – я хочу заметить, что в это число входили и эксперты, и представители общественных организаций – договорились, что не надо покупать никакую фиш-карту. У нас существует закон: с 1 января 2012 года всем гражданам России начали выдавать универсальную электронную карту. Сейчас Москва, в 2013 году будет вся Россия, бесплатно. Мы можем сегмент вписать в эту электронную карту, которая является и документом, удостоверяющим личность, и платёжным средством, и чем угодно, вписать туда эту карту рыбака. Это несложно.
В.В.Путин: А смысл в чём тогда?
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, смысл не в деньгах, поверьте. Смысл в том, что мы хотим получить хоть какую-то статистику. Мы сегодня не представляем себе количество рыбаков-любителей в России. Экспертные оценки разнятся друг от друга на 20–30%: то ли 20 млн рыбаков, то ли 25 млн рыбаков-любителей. Для чего это нужно? Для того чтобы посчитать антропогенную нагрузку на водоёмы. Эдуард Витальевич говорил: 500–700 тыс. человек принимает Можайское водохранилище. Волга (мы оперируем данными только сотовых операторов), Нижняя Волга, Астрахань принимает 2 млн человек в год.
В.В.Путин: Андрей Анатольевич, для того чтобы провести перепись населения, вы же не людей к себе зовёте, а сами к людям приходите. То же самое и здесь. Пускай ваша служба считает, не надо человека заставлять себя посчитать, а посчитайте сами, это же можно сделать.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, согласен с Вами. Это не является предметом, мне кажется, спора, потому что, я ещё раз повторю, идея не наша, и мы не держимся за эту идею, Бога ради. Мы о другом говорим. Вот Вы сейчас сказали во вступительном слове, что государство тратит 2 млрд рублей в год на воспроизводство, что абсолютно оправданно. Мы говорим о том, что нам нужны деньги. Нам – я имею в виду не нам, а стране нужны деньги, нашим водным объектам нужны деньги не от рыбаков-любителей, это как раз ничтожно малая часть, и от неё можно совершенно спокойно отказаться, нам нужны деньги от компаний, которые наносят так называемый непредотвратимый ущерб. Что это значит? Это компании в основном углеводородные – «Лукойл», «Роснефть», «Газпром». Вот смотрите: начинается бурение на Каспии «Лукойлом», а перед этим идёт экологическая экспертиза, расписывается ущерб, который компания нанесёт. Мы не стоим на пути прогресса, мы говорим: «Да, хорошо, ребята, буритесь. Западно-Камчатский шельф, Штокман и так далее. Но вы должны восстановить водные биоресурсы. Вы должны либо выпустить 100 млн молоди, либо построить рыборазводный завод». И здесь затык. То есть компании говорят: «Мы согласны, мы эти деньги заложили в бюджет», – получают разрешение на проведение буровых работ и на эксплуатацию месторождений, и у нас получается так, что в Бюджетном кодексе такой статьи дохода нет, как компенсационные деньги за ущерб, и эти деньги висят в воздухе в бюджете компании. Они их не могут перечислить ни в бюджет Российской Федерации, ни в некий фонд.
В.В.Путин: Причём здесь любительская рыбалка-то?
А.А.Крайний: Нет-нет...
В.В.Путин: Вот деньги... Хочу, чтобы и вам было понятно, хотя, полагаю, вам и так должно быть понятно, и всем остальным: сборы любого характера поступают в бюджет, и в бюджете они не окрашиваются потом.
А.А.Крайний: Об этом и речь, Владимир Владимирович.
В.В.Путин: Понимаете, это доходная часть бюджета, а расходная определяется парламентом по представлению Правительства. Значит, закладывайте туда необходимые расходы на воспроизводство. Вот вы заложили, доказали свою позицию, по 2 млрд мы вам даём. Нужно будет – давайте больше дадим. Те же нефтяные компании, которые работают на шельфе, не нужно обременять тем, что они должны построить какое-то рыбопромысловое, рыборазводное предприятие и энное количество мальков выпускать. Нужно тогда взять какое-то количество денег, они поступят в бюджет, мы будем знать, что от них поступает столько-то, вам нужно столько-то, и при работе над бюджетом ваше ведомство получит соответствующие деньги. Но любительская рыбалка здесь совершенно ни при чём.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, мы сейчас говорим о том, что надо сохранять водные биоресурсы, ведь вопрос шире, чем...
В.В.Путин: А потом надо сказать, что я был на Каспии (то есть я там регулярно бываю), смотрел, как у «Лукойла» это организовано. Лучше с точки зрения экологии в мире никто вообще не работает. Самое высокотехнологичное производство по добыче нефти на Каспии осуществлено «Лукойлом». Лучше нет в мире, просто гарантированно заявляю вам! Они до последней крошки всё вынимают и отвозят на берег. Поэтому здесь тоже нельзя на них перекладывать всё подряд, все беды и обдирать их как липку, хотя, конечно, за ущерб экологии, если это есть, они, конечно, должны заплатить.
Ну ясно, давайте мы всё-таки так по очереди пройдёмся. Я позицию вашу понял, услышал, мы ещё вернёмся. Вы извините, Эдуард Витальевич, чтобы нам всем высказаться, Алексею Юрьевичу слово дам, и потом так по кругу пройдём.
А.Ю.Баринов (председатель московского областного отделения межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Здравствуйте, Владимир Владимирович! Здравствуйте, коллеги! Что хочется сказать? Я прекрасно понял мысль Андрея Анатольевича по поводу штрафов от крупных или некрупных компаний (не именно физических лиц), наносящих определённый экологический ущерб. Просто он, может быть, привёл не очень удачный пример (работа на шельфах и так далее), но у нас же происходят массовые сбросы и во внутренние воды, и в речки и так далее, и так далее. Я скажу, что ущерб по сбросу даже в среднюю реку намного больше в итоге, чем от сброса в крупный водоём. И, наверное, всё-таки надо на нём как-то тоже заостриться и как-то документально прописать.
Но самый главный вопрос, который возникает – и на форумах обсуждение, и даже в бытовых беседах, вообще постоянно просто висит в воздухе, – то, что деньги, взимаемые как штрафы, допустим, с каких-то организаций, должны использоваться исключительно целевым способом. Это самое главное, то есть, чтобы люди видели, что они действительно идут на развитие и восполнение водных биоресурсов или на какие-то другие, но природоохранные цели, а не растворяются в бюджете, что у нас в общем-то, к сожалению, иногда бывает.
В.В.Путин: Алексей Юрьевич, могу вам сказать так, просто для информации: это считается не эффективным способом бюджетирования, и во всём мире это признано специалистами. Деньги, которые получаются с конкретных вещей, не окрашиваются, а просто поступают в бюджет, а государство должно оценить, что считается важным, первоочередным и приоритетным. И соответствующее ведомство в состоянии донести до Минфина при подготовке бюджета, что в результате его деятельности получен такой-то доход, а ведомству нужно столько-то для реализации его уставных целей. Как правило, эти потребности больше, чем ведомство зарабатывает, но только ведомство само должно определить, что конкретно ему нужно, что оно считает приоритетным.
Дело в чём? Дело в том, что мы с вами тогда вообще окрасим всё, но не решим ни одной задачи. Вот в чём проблема. Но это на самом деле не самое главное – окрашивать, не окрашивать, главное – сколько государство считает необходимым выделить на эти цели, ведь у нас в отличие от других стран… В отличие от всех стран с развитой экономикой в этом году мы - единственная страна, которая работает с профицитом: наши доходы больше, чем наши расходы. У нас есть возможность направить деньги на нужные нам цели. Вопрос только в том, чтобы ведомство чётко и своевременно определило эти задачи. Но это неважно на самом деле, поверьте мне, это неважно – окрашивать или нет. Сейчас давайте поговорим о том, нужно брать за что-то штраф или не нужно. Если нужно, то за что. Извините, что перебил.
А.Ю.Баринов: Тем не менее, я считаю, что штрафы брать нужно. Об эффективности тут, наверное, более компетентные товарищи, возможно, скажут, но, насколько я знаю, в Северной Америке, Канаде тем не менее именно расходуются средства целевым способом и не могут законодательно расходоваться на что-то другое, кроме как на восполнение ущерба.
В.В.Путин: Такая практика есть, правда, да.
А.Ю.Баринов: Ещё хотелось бы добавить о роли общественных организаций. На самом деле вопрос очень острый, и огромное количество наших встающих проблем могло бы быть решено просто усилением роли именно общественных организаций – организаций либо охоты, либо рыболовства, как вот Росохотрыболовсоюз. Был Росохотрыболовсоюз – сильная и мощная организация, она работала, и были под контролем водоёмы, члены были довольны, опять же средства, которые платили члены общества, расходовались целевым способом. Это в принципе можно было контролировать. Советы, отчётно-выборные конференции – это достаточно прозрачная система, так как я её хорошо знаю изнутри.
В.В.Путин: Это общественная организация. Если она собирает на свои уставные цели, она на них и тратит. Это же не бюджетная.
А.Ю.Баринов: Да. Есть у нас и другие организации. Я представитель Союза рыболовов России. Я считаю, что если мы усилим законодательно роль общественных организаций либо закреплением угодий определённого процентного соотношения, то будет очень большой плюс и половина вопросов, которые у нас вообще вставали, отпадут сами собой автоматически. Но, насколько я знаю, по закону у нас общественной организацией считаются три человека. Тут тоже надо подойти: можно создать общественную организацию и тем или иным способом подгрести под себя какие-то угодья, то есть здесь тоже надо проработать механизм, чтобы это реально работало для людей прежде всего, потому что любительская рыбалка – это массовый спорт, прежде всего широчайшие слои населения затронет. Почему острота проблемы такая родилась? Это в какой-то степени отдушина для людей, они бегут в рыбалку от каких-то бытовых проблем, и когда даже эту отдушину стали им сужать, то, вполне естественно, поднялась такая реакция.
В.В.Путин: Естественно. Возникла угроза того, что завтра грибные участки объявят какие-нибудь там платными и по грибы можно будет сходить только за деньги.
Ирина Геннадьевна (обращаясь к И.Г.Лебедевой), пожалуйста.
И.Г.Лебедева (сопредседатель межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Здравствуйте, Лебедева Ирина Геннадьевна, рыбачка из Рыбинска и представитель тоже молодой организации «Союз рыболовов». К сожалению, прошу простить, к каким-то речам не готовилась, потому что встреча получилась очень спонтанно, в 7 часов вечера вчера я только узнала об этой встрече, поэтому практически прямо с колёс здесь присутствую.
В.В.Путин: Наверняка эта проблема вас тоже волнует?
И.Г.Лебедева: Да, конечно, волнует. И что я хочу сказать по этому поводу...
Вы понимаете, Владимир Владимирович, у рыболовов сложилось такое впечатление, что та ситуация на водоёмах, когда водоёмы отданы практически на откуп браконьерам, которые уничтожают как могут, и не только в силу своего незнания или заблуждения, а создают всякие теневые структуры по добыче рыбы, когда не проводится комплексно восстановление водных объектов, именно внутренних водоёмов, у нас сложилось такое впечатление, что сделано это намеренно. Для того чтобы подвести под идею передачи водоёмов в частные руки. То есть этим мотивируется всё. Наступил полный беспредел на воде, государство не справляется, у государства нет ни сил, ни средств, ни денег, и только частник может поправить ситуацию. Вот мы считаем, это в корне неправильно. Частник в этой ситуации ничего не сможет сделать. Во-первых, передача этих участков, которая подразумевается под рыболовные участки… Нам говорят, что, ну, вот это ограниченные какие-то будут участки. То есть, соответственно, если и будет какая-то работа вестись, это будет на ограниченном участке. Что будет с остальными? То есть это даже не волнует никого, что этот бардак так и будет оставаться. Во-вторых, частный бизнес всё-таки в первую очередь ставит перед собой задачу получения прибыли, не сохранения водных и биологических ресурсов и даже не развития любительской рыбалки, а получения прибыли. И когда на одну чашу весов ставится получение прибыли и убыток, то частник – это показательно вот с рыбопромысловыми участками в Астрахани, где я была тоже на обсуждении законопроекта, – частник выбирает получение прибыли. То есть там нонсенс происходит. Там происходит лов рыбы, это нерестовый период, когда не только промышленники, но и рыболовы-любители зачехляют свои спиннинги и ждут терпеливо, когда рыба отнерестится. Там совершенно другая ситуация. То есть бизнес есть бизнес, там надо получать прибыль. И на этих участках, даже когда благие намерения о защите от браконьеров… Но когда вот такие факты всплывают и происходит такая ловля – это сводит на нет все благие намерения частника.
Я говорю о том, что участки эти невыгодны, в том числе и малому бизнесу, потому что они создают монополистов в этой сфере. Ну, представляете, вот рыболовный участок. Опять же приведу в пример Астрахань, я впервые там была и видела, насколько там развиты эти базы. То есть забор, слева может быть одна база, справа может быть другая база, участок выигрывает один пользователь на очень длительный срок. И он просто запрещает, не рыболовам-любителям, я сейчас не об этом говорю, – он запрещает своему конкуренту иметь рядом лодки, выводить своих клиентов на этот участок. Соответственно, между субъектами приходится договариваться. Опять же создаются всякие теневые структуры. На пользу это бизнесу, развитию малого бизнеса? Нет, однозначно. То есть это повышение стоимости, это снижение услуг, потому что если раньше была здоровая конкуренция, то сейчас создаются монополисты. Что мы видим, выходя из этой ситуации? Что частник не может спасти ситуацию на воде. И надо менять в корне свое отношение к браконьерству. И Вы правильно это заметили. Наша организация в первую очередь видит исправление ситуации не в запрете сетей, как здесь звучало, а в особом режиме продажи этих сетей. У нас сейчас развиваются технологии, и мы предлагали изначально приравнять сети к охотничьему оружию, то есть разработать схемы и механизмы нумерации этих сетей, чтобы привязать эти сети к конкретному пользователю. Если это регион, где сетями ловят, где это традиционный образ жизни людей, то сети будут привязаны к конкретному пользователю. Если, как у нас в Ярославской области, лов сетями запрещён однозначно, то возможен и запрет на продажу сетей в этих регионах полностью. Причём на рыбохозяйственном совете я по этому вопросу у нас в Ярославле советовалась с промышленными рыбаками, которые занимаются ловом с сетью, и спрашивала: как вас, ударит ли, если у нас, в Ярославской области, будет полный запрет продажи сетей? И промышленники сказали, что на них это никак не отразится: они закупают сетематериалы оптовым образом и, естественно, в торговых точках не закупаются. А у нас это везде, то есть магазин, рынок, засилье сетей. Я считаю, что браконьерство (90% прессинга на воде – это браконьеры) – это общедоступность сетного лова. Второй ограничитель и исправление ситуации на воде – это рынки сбыта этой браконьерской рыбы.
На практике сама столкнулась в этом году при проведении нерестового запрета, когда он у нас проходил в Ярославской области. Я официально обратилась с письмом в Роспотребнадзор. Торговые точки Рыбоохране, естественно, не подведомственны. Они не могут их проверять, они только водой занимаются, а рыба у нас на прилавках находится. В период нереста рынки свободно торгуют браконьерской рыбой, и никого это не смущает. К сожалению, ведомство через месяц ответило мне, что не считает целесообразным проведение проверок торговых точек, и я их понимаю прекрасно, то есть ведомство заинтересовано в том, чтобы была свежая рыба и люди питались свежей рыбой. И охраной водных и биологических ресурсов ведомство не было на тот момент заинтересовано.
Вот эта несостыковка между ведомствами тоже не на пользу восстановлению рыбных ресурсов. Не будет сетей – не будет рынков сбыта. Мы браконьеров уже изначально будем сводить на нет.
Второй акцент – то, что говорилось здесь, – это компенсационные выплаты из хозяйствующих субъектов. Это не штрафы, Владимир Владимирович. Штрафы сейчас выплачивают, они небольшие, и крупные предприятия запросто эти штрафы выплачивают. Это именно расчёт компенсации тому конкретному ущербу, который был нанесён тому или иному водоёму. Так вот, к сожалению, совсем недавно прозвучало, что, оказывается, эти компенсационные выплаты на бумаге есть, абстрактно. Большие компании закладывают выплаты в свою деятельность, но не разработаны механизмы их получения. Год мы уже обсуждаем этот законопроект, и, оказывается, только сейчас выплывают такие огромные суммы, которые висят абстрактно на бумаге и которые государство не может получить вживую с этих компаний. Непонятно, почему это происходит. По сетям то же самое: с марта мы этот вопрос поднимали неоднократно, но, к сожалению, Росрыболовство идёт несколько по иному пути и предлагает исправление ситуации только через плату с рыбаков. Но рыбаки, понимаете, не наносят того ущерба реального, который наносит промышленность, который наносят браконьеры.
Соответственно, по фиш-карте (уже плавно переходя в эту тему). Однозначно ни Союз рыболовов, ни я эту идею сейчас не поддерживаем. Она несвоевременна и, самое главное, она не решит проблемы на воде. Для чего мы эти деньги собираем? Если не будет в комплексе решаться то, о чем я сказала: борьба с браконьерством, компенсационные выплаты, гидросооружения, которые не соотносят свою деятельность с интересами природы (когда уровень воды в период нереста может понижаться резко, и икра тоннами на берегах просто гибнет)… И - человек с удочкой, которого хотят заставить платить за ущерб, который наносят многие пользователи. Неважно, какая стоимость, ведь на самом деле, действительно денег-то не жалко – и 500 рублей, и рубль не жалко, но результата-то это не даст сегодня, это впустую. С таким же успехом я могу на Волгу выйти и пустить по течению эти 500 рублей. И всё.
Кроме того, по фиш-карте ещё хочу пояснить: тогда, когда выдвигалось это в законе, обоснование её стоимости не было представлено. Не было представлено вообще, что из себя будет представлять этот фонд, сколько вообще-то денег пойдёт на его содержание. То есть нам говорят: «Ну, рыбаки, что вы жалеете? Рубль в день заплатить жалко, что ли?». Да не жалко! Ну а хватит ли на содержание самого фонда этого рубля? Не будет ли вот эта стоимость через энное время... Вдруг возникнет, что карта сама себя не ок
